pic
pic

اين حکومت را بخاطر اسلام، دين و مردم بايد حفظ کرد

خلاصه خبر :
مسئولين و اعضای تحریریه خبرگزاري تابناك مورخ 96/11/17 با حضرت آيت الله حاج شيخ محمد جواد فاضل لنكراني(دامت بركاته) ديدار و گفتگو کردند. مشروح اين گفتگو به شرح ذيل است.

بيانات سردار اميري
بسم الله الرحمن الرحيم

امروز توفيق پيدا كرديم خدمت حضرتعالي باشيم، ايام فاطميه را تسليت عرض مي‌كنم و ايام دهه فجر را گرامي مي‌داريم.

جمع دوستان علاقه‌مند بودند به يك مطلبي كه ما قصد داريم در سايت خود روي آن كار كنيم، اگر صلاحديد حضرتعالي هم باشد مقداري راجع به آن صحبت كنيم.

در ابتداي انقلاب حضرت امام(رحمة الله عليه) تدبيري داشتند مبني بر اينكه علما و روحانيون بخصوص در مسائل و كارهاي اجرايي حكومت وارد نشوند و به همين دليل يكي دو دوره اجازه‌ي اينكه فردي از علما كانديداي رياست جمهوري شود را هم ندادند، بعداً طبق اسنادي كه هست و خاطراتي كه نقل مي‌كنند به اصرار مسئولين يا ضرورتها و اقتضاءات زماني، اين مجوز داده شد و تا امروز ادامه پيدا كرد.

مسائل اجرايي طبيعت و مشكلات خودش را دارد و براي كشور ما كه تحت فشارها و محدوديت‌هاي ديگر هم هست، اين مشكلات و مسائل مضاعف مي‌شود، به هر صورت انتظارات و توقعات مردم هم بالاست.

با توجه به اينكه روحانيت به‌عنوان نماد ديني و مذهبي و نمادي از اسلام در ذهن مردم است و هميشه در طول تاريخ در كنار مردم بوده، ‌درگير شدن روحانيت در مسئوليت‌هاي اجرايي باعث مي‌شود خيلي از اين اشكالات و ناكارامدي‌ها و مسائلي كه پيش مي‌آيد و شايد بعضاً هم اجتناب ناپذير باشد، حتّي در آن بخشي هم كه مسئولين‌شان روحاني نيستند به پاي روحانيت گذاشته و در ذهن مردم شأن و موقعيت روحانيت، به اين دليل لطمه مي‌بيند و به تبع آن اعتقادات و باورهاي ديني آنها هم دچار لطمه مي‌شود.

در هر صورت اين مطلب ابتداءً تحليل بود ولي امروز به نظر مي‌رسد كه يك عينيت‌هايي پيدا كرده است. يعني الآن نگاه مردم به روحانيت مطالبه‌گر و نگاه طلبكارانه است. اگر اشكالي وجود دارد از آنها طلب مي‌كنند، اگر ايرادي وجود دارد به عهده‌ي آنها مي‌دانند و به تبعش آن پايگاه مردمي روحانيت تضعيف مي‌شود و به نظر مي‌رسد حكمتي كه در آن تدبير حضرت امام در ابتداي انقلاب بوده، امروز خيلي بارزتر و روشن‌تر و باورپذيرتر هست، چيزي كه مهم هست اينكه الآن در بحث‌هاي انتخابات مجلس و شوراي شهر سير نزولي حضور روحانيت كاملاً مشهود است، يعني اگر مجلس اول و دوم را با مجلس الآن كه دهم يازدهم هست مقايسه كنيد تعداد روحانيوني كه توانستند به مجلس راه پيدا كنند كه نشان دهنده‌ي اقبال و رأي مردم هست بسيار كاهش پيدا كرده، و اين به آن معنا نيست كه روحانيت كانديد نشده بلكه كانديدا هم بوده ولي رأي نياورده! در انتخابات شوراي شهر مراتب بيشتري از اين مسئله وجود دارد.

بحث ما اين است كه بايد خود روحانيت براي فاصله گرفته از اين كارهاي اجرايي پيش قدم بشود و با مردم در يك طرف ميز قرار بگيرد و نقش‌هاي نظارتي، نقش‌هاي هدايتي، نقش‌هاي حمايتي از خواسته‌هاي مردم داشته باشد. اکنون حتّي برخي از خواسته‌هاي مردم كه معقول نيست روحانيت از موضع راهنمايي نمي‌تواند بگويد اين خواسته شما معقول نيست يا اين توقع زيادي است چون خودش در مظان اتهام است مي‌گويند چون خودتان بايد پاسخگو باشيد اين حرف را مي‌زنيد در صورتي كه اگر از اين موضع نباشد و كنار مردم و در جمع مردم باشد مي‌گويد خواسته شما غير معقول است. حتي اين نقش كه امروز هم خيلي قابل توجه است و واقعاً خدماتي كه انقلاب به مردم كرده بسيار خدمات عظيمي است، ولي اصلاً كسي نمي‌تواند به مردم بگويد پس اين خدمات چيست و چرا شما ناشكري مي‌كنيد، چرا هنوز مي‌گوئيد زمان شاه فلان!

اين نقش را چه كسي بايد ايفا كند؟ روحانيت. در حاليکه روحانيت چون خودش الآن در موضع بدهكار مردم قرار گرفته نمي‌تواند اين نقش را ايفا كند، هيچ كسي هم نمي‌تواند به روحانيت بگويد كه شما بيائيد از اين نقش‌هاي اجرايي كنار برويد، به نظر من خودشان بايد اقدام کنند.

اگر خود نهاد روحانيت در مجموع تصميم به اين فاصله گرفتن بگيرد تدريجاً، و به نقش‌هاي هدايتي و نظارتي بپردازد به نظرم از آسيب‌هايي كه در اين رابطه متوجه روحانيت هست جلوگيري مي‌كند و آن پتانسيل قدرت تبليغي و آموزشي و هدايتي را مي‌تواند براي روحانيت حفظ كند كه در آينده بتواند راهنماي مردم براي هدايت شدن قرار بگيرد.

الآن همين ايده توسط آيت الله سيستاني هم در عراق تأكيد شده و بخش قابل توجهي هم اجرا شده، الآن كساني كه وكيل هستند از جانب ايشان، اگر بخواهند در انتخاباتي شركت كنند ايشان گفته وكالت من را بايد پس بدهيد و برويد وگرنه من موافق نيستم كه در اين بحث‌ها قرار بگيريد.

خواستيم جويا شويم ببينيم نظر حضرتعالي چيست و چه ديدگاهي راجع به اين قضيه داريد؟ آيا مي‌شود حركتي را آغاز كرد براي اينكه روحانيت با ابتكار عمل(نه در انفعال عدم رويكرد مردم، نه اينكه مردم رويگردان بشوند و بعد روحانيت مجبور بشود كنار برود) تصميم به اين كار بگيرد. آيا مي‌شود در اين مقطع به اين مسئله بپردازيم يا نه؟ يعني زمان آن فرا رسيده است يا نه؟

بيانات حضرت آيت الله حاج شيخ محمد جواد فاضل لنكراني(دامت بركاته)
بسم الله الرّحمن الرّحيم
خدمت جنابعالي و دوستان بزرگوارتان كه به قم مشرف شديد خير مقدم عرض مي‌كنم و همچنين ايام شهادت حضرت زهرا(سلام الله عليها) را محضر مبارك امام زمان(عج) و همه شيعيان تسليت عرض مي‌نمايم و اميدوارم إن شاء الله نظام ما، مردم ما، مسئولين ما مشمول ادعيه‌ي ذاكيه‌ي حضرت زهرا(سلام الله عليها) قرار بگيرند.

مطلبي كه اشاره فرموديد؛ به نظر من نياز به يك بحث خيلي گسترده دارد و واقعاً مطلب ضروري هم هست و خود روحانيت بايد اين بحث را در درون خودش مطرح کند قبل از آنکه در رسانه‌ها مطرح و تبديل به مطالبه‌اي توسط ديگران شود. آن مقداري که من اطلاع دارم اين بحث در بعضي از مراكز حوزوي مثل جامعه مدرسين تا يك اندازه‌اي مطرح شده. همان جا هم من در جامعه مدرسين گفتم كه باز اين بحث را نمي‌شود اينجا تمام كنيم، حتماً لازم است مجموعه‌هاي ديگر روحانيت، چه آنها كه الآن در نظام متصدي مسئوليتي هستند چه آنها كه نيستند، همه بايد بنشينند و اينگونه مسائل را تحليل كنند تا به يك نتيجه‌ي درستي برسند.

من در اينجا به صورت مختصر نكاتي را عرض مي‌كنم ولي طبيعي است كه نمي‌شود الآن يك نتيجه‌ي صد در صد و واضح را در اين جلسه ارائه بدهيم، منتها به ابعادي از قضيه اشاره مي‌كنم كه طبعاً جنابعالي و دوستان‌تان به اين ابعاد توجه داريد.

يك بعد بسيار مهم این است كه ما حكومت ديني تشكيل داده‌ايم، امام(رضوان الله تعالي عليه) از لابلاي متون ديني بحث حكومت دين در زمان غيبت را زنده كرد و بيرون آورد. شما مي‌دانيد كه چه افكاري در ميان متديّنين وجود دارد؛ حالا غير متديّنين به جاي خود. يك عده دين را از سياست جدا مي‌دانند و مي‌گويند دين اصلا نبايد در سياست دخالت كند، لازمه كلام‌شان اين است كه حتي معصوم هم نبايد تشكيل حكومت بدهد، اينها اگر ملتزم به لازم كلام‌شان باشند حتي حكومت حضرت ولي عصر(عج) را بايد غيرصحيح بدانند، و نسبت به حكومت اميرالمؤمنين(عليه السلام) هم خدشه كنند، وقتي کسي مي‌گويد دين به معناي کلي‌اش نبايد در سياست دخالت كند، فرقي نمي‌كند كه متصدّي آن حکومت معصوم باشد يا غير معصوم.

عده ديگري مي‌گويند دين بايد در سياست دخالت كند اما دخالتش محدود باشد، به همين اندازه كه نظارت كند و مراقبتي كند كه مثلاً ظلمي نشود، نزاعي نشود، جامعه دچار بعضي از هرج و مرج‌ها نشود.

اما آنچه كه اشاره فرموديد نسبت به مسئله‌ي نجف، اصلاً بنيانش با بنيان امام و انقلاب ما دو مقوله است؛

امام دنبال تشكيل حكومت ديني بود و اين حكومت را ايجاد كرد، من به صورت كلي عرض مي‌كنم كساني كه مبناي ولايت فقيه را قبول ندارند اصلاً تشكيل حكومت را براي فقيه مشروع نمي‌دانند. بالأخره وقتي حكومت تشكيل نمي‌دهند چاره‌اي ندارند جز آنکه بگويند فقط در جنب قضايا يك نظارت و مراقبتي بر امور داشته و هدايتي نسبت به مسئولين داشته باشيم، اين نكته‌ي بسيار مهمي است که نبايد براي امثال شما آقايان يك وقتي خداي ناكرده مغفول عنه بماند.

امام و پيروان مكتب امام خميني(رضوان الله عليه) داعيه‌ي تشكيل حكومت در زمان غيبت را دارند و اين را به عنوان اولي‌ترين واجب و دستور مي‌داند، يعني ما معتقديم كه قبل از انقلاب، حكومتي ضد دين اما به ظاهر مسلمان بر اين کشور حاکم بود! روحانيت هم بالأخره يك بخش كمي از متديّنين با آن ارتباط داشتند ولي مشكل اين بود كه قبل از انقلاب در طاغوت چند درصد دين به صحنه‌ي جامعه آمده بود؟

اصلاً اين مفهومي كه امروز جوان‌هاي ما، نخبگان ما، از جامعيّت دين دارند آن موقع قابل تصور براي افراد نبود، به بركت اين حكومت ديني گستره‌ي دين براي بسياري روشن شد كه دين در همه جوانب و زوايا حرف دارد و به ميدان مي‌آيد و حرف اول را مي‌تواند بزند. لذا ما يعني انقلاب، امام، رهبري و پيروان امام يك مسير ديگري را طي مي‌كنيم.

مسير اين است كه بايد فقيه جامع الشرايط حاکم بر حكومت ديني باشد تا در پرتو حكومت ديني بتوانيم آن گستره‌ي دين را تبيين و اجرا كنيم، اما آن دو گروه ديگر يعني گروهي كه اصلاً دين را از سياست جدا مي‌دانند و يا اگر جدا نمي‌دانند به حدّاقل نظارت اكتفا مي‌كنند بر طبق مبنايشان تشكيل حكومت اسلامي و حكومت ديني مشروع نيست.

تقاضا مي‌كنم در اين نکته خيلي انديشه كنيد و لازم است مقاله‌ها در اين موضوع نوشته شود. اصلاً قياس بين ايران و نجف يك قياس مع الفارق است به هيچ وجهي ما نمي‌توانيم اين دو را هم قياس كنيم. اصلاً هويت انقلاب ما، هويت حضور امام و‌ حركت امام، با هيچ چيز ديگري قابل مقايسه نيست، نه در زمان ما مثل داشته و نه گذشته و آينده را هم فقط خدا مي‌داند لذا ما بايد اين هويّت را براي جوانان‌مان روشن كنيم، البته ما خودمان هم هنوز نتوانستيم اين هويت را در خود حوزه‌هاي علميه به‌خوبي تبيين کنيم كه جايگاه اصلي امام و خاستگاه و پايگاه انقلاب است.

من يك تحليلي راجع به مبناي فقهي حركت امام تقريباً دو سال پيش در يكي از مراكز تحقيقاتي قم ارائه دادم كه مبناي فقهي حركت امام چه بود؟

مبناي فقهي امام دو چيز است:
1) اينكه در اسلام امري به نام حكومت  وجود دارد و بر فقيه عادل واجب است در صورت امكان حكومت تشكيل بدهد.

2) مقابله امام با طاغوت فقط از باب امر به معروف و نهي از منکر نبود بلکه از باب عنوان بالاتري در فقه به نام حفظ بيضه‌ي اسلام بود.

اين دو عنوان به قول ما طلبه‌ها در يك جاهايي با هم تلاقي مي‌كنند؛ اگر آن طرف قضيه را نگاه كنيم و بگوئيم در زمان غيبت ما چيزي به نام حكومت اسلامي نداريم، مسلمانان، شيعه، زندگي خودشان را بكنند و هر حاكمي آمد آمد، منتهي به اقتضاي رفتار آن حاكم ما هم همان رفتار را داشته باشيم.

با وضعي كه امروز در دنيا مي‌بينيم آيا واقعاً چنين چيزي معقول است؟ آن زماني كه امام مسئله‌ي انقلاب و حكومت اسلامي را مطرح كرد اين موضوع در دنيا مطرح شده بود که ما يك دهكده‌ي جهاني هستيم و مي‌خواستند كل دنيا را به عنوان يك مجموعه‌ي واحد قرار داده تا همه‌ي اديان و مذاهب و بشريت را تحت سيطره‌ي خودشان ببرند.

يعني همان ايده‌ي حكومت جهاني حضرت ولي عصر(عج) را اينها تحت عنوان دهکده جهاني بيش از سي چهل سال پيش در فكر تدوين و تشكيلش هستند، اين مراكزي هم كه در دنيا درست كرده‌اند مثل سازمان ملل، شوراي امنيت و بانک جهاني و... براي همين است، شما ببينيد آن طرف دنيا نشستند و براي مجامع علمي و مراکز تربيتي ما دستورالعمل مي‌نويسند، براي اينكه آنها معتقدند همه بايد زير مجموعه‌شان باشند، وقتي انسان به اين مطلب توجّه پيدا کند مي‌فهمد وجود اين حكومت اسلامي چقدر ضرورت دارد؟

يعني اگر اين حكومت نباشد ما نه تنها دين خود را هم نداريم! حال مسئله عمل به آن را كار ندارم و به آن هم مي‌رسيم ولي از نظر تحليلي ما اگر حكومت اسلامي نداشته باشيم نه تنها از دين نمي‌توانيم تصوير درستي داشته باشيم بلکه ساير امور زندگي‌مان هم مختل مي‌شود و همان مسئله برده‌داري در عصر جاهليت به صورت مدرن بازسازي شده و به نام آزادي، تساوي حقوق زن و مرد و... مطرح و نتيجه‌اش اين است كه جميع بشر برده‌ي يك گروه خاص به نام صهيونيسم مي‌شوند.

مي‌خواهند برده‌داري مدرن براي دنياي امروز درست كنند لذا تقاضايم اين است كه به اين جهت بيشتر عنايت كنيد. نسبت به تشكيل حكومت اسلامي در زمان غيبت، بايد بحثهاي علمي و تحليلي زيادي بشود متأسفانه در خود حوزه‌هاي ما هم در طول اين 40 سال هنوز آن طور كه بايد و شايد پرداخته نشده است.

نكته دوم اين است حالا که ما حكومت ديني تشكيل داده‌ايم، اين حكومت داراي بخش‌هاي مختلف قانونگذاري، قضايي و اجرايي است. آيا در طول اين چهل سال كه از عصر انقلاب مي‌گذرد اگر ما در رأس قوه‌ي اجرائيه يك آخوند نداشتيم، زمان آقاي خامنه‌اي، آقاي هاشمي، آقاي خاتمي و الآن هم آقاي روحاني! آيا واقعاً به اين نتيجه رسيده بوديم كه وضع روحانيّت بهتر از امروز بود؟! آيا در آن صورت همين مردم نمي‌گفتند اگر در ميان شما افراد قوي، صالح و خوش‌فكر بودند، چرا به ميدان نيامدند؟

اما در رابطه با اين سخن که فرموديد در ابتداء انقلاب امام خميني با حضور روحانيت در امور اجرايي موافق نبودند بايد ديد آيا آن تصميم امام، تدبيري مقطعي و براساس مصلحت انديشي در آن مقطع از انقلاب بود يا ايده بنيادين و اساسي امام در مسير انديشه سياسي ايشان بود؟ يعني اگر كسي روي مبناي حكومت ديني كه امام به آن قائل بود بپرسد آن تصميم مقطعي چگونه با مبناي حکومت ديني و انديشه سياسي امام سازگاري دارد؟ از يك طرف شما مي‌گوييد حكومت ديني تشکيل شود و از طرف ديگر مي‌گوييد روحانيت از اجرائيات كنار بكشد! ما به عنوان طلبگي بخواهيم اين دو را كنار هم بگذاريم قابل جمع نيست.

در آن زمان امام براساس يك جهاتي مصلحت را در اين ديدند سکان امور اجرايي کشور در دست روحانيت نباشد. و آن جهت اين بود كه بعداً نگويند غير روحانيوني بودند كه مي‌توانستند كشور را اداره كنند ولي روحانيت حرص و ولع داشت كه خود به ميدان بيايد! لذا امام دستور دادند كه فعلاً روحانيت در مصادر مهم اجرايي نيايند.

شما ببينيد اين يكي از نقاط برجسته‌ي حركت امام است که اولين نخست‌وزير را فرد غير روحاني‌اي قرار مي‌دهد كه مشي فكري‌اش تضاد با روحانيت دارد، سياسيوني هستند که لباس روحانيت ندارند اما خمير مايه‌شان آخوندي است اما مرحوم بازرگان که خدا رحمتش كند، دست پرورده‌ي روحانيت نبود. اگر بگوييم ايشان ضد آخوند نبود ولي آخوندي هم نبود ، اشكالات اساسي به مجموعه روحانيت داشت، در بعضي از نظراتش كاملاً در مقابله با روحانيت قرار مي‌گرفت. با اين حال امام آمد يك غير آخوند را آورد که همان روزهاي اول مي‌خواست مسئله‌ي ارتباط با آمريكا را مطرح كند كه  به لطف خدا آن خطر بزرگ از انقلاب دفع شد.

به هر جهت وقتي حكومت ديني تشکيل شود و در رأسش ولي فقيه باشد ديگر فرقي نمي‌کند در رياست جمهوري آن يک فرد روحاني باشد يا غير روحاني. هر دو را ولي فقيه بايد تنفيذ کند. به هر حال دو دوره‌ي آقاي احمدي نژاد را پاي نظام اسلامي مي‌گذارند و مي‌گويند نظام اسلامي و شوراي نگهبان  او را تأييد كردند و بالا آمد و حال آنکه اين دو دوره‌اي است كه ما و اهل نظر اشكالات خيلي فراواني بر آن داشتيم اگر تمام اشكالاتي كه بر دوره‌هاي آقاي هاشمي و خاتمي وارد است يك طرف بگذارند، اشكالات دوره‌ي ايشان خيلي بيشتر است، ولي بالأخره اين امر قابل تفكيك نيست. نمي توان گفت اگر رئيس جمهور يك آدمي كلاهي بوده و آخوند نباشد مردم آن را به حساب روحانيت نمي‌گذارند.

من به شما عرض كنم تا حكومت ديني است، تا ولايت فقيه در رأس است، تا قانون اساسي ما مي‌گويد ولي فقيه بايد رئيس جمهور را تنفيذ كند، تا آخر هر رئيس جمهوري بيايد و هر رئيس مجلسي بيايد، هر رئيس قوه‌ي قضائيه‌اي بيايد تا برسيم به مديريت‌هاي جزئي نظام، مردم همه را پاي حساب اين حكومت ديني مي‌گذارند. امام حکومت ديني تشكيل داد و خود مردم هم به اين حكومت ديني رأي دادند و از لوازمش همين است كه روحانيت از حيث اعتبار فراز و نشيب پيدا مي‌كند مهم اين است که افراد شايسته و اصلح اعم از آخوند و غير آخوند تلاش کنند آن را به خوبي اداره کنند تا نيازهاي مادّي و معنوي مردم در اين حکومت تأمين شود.

اما نكته‌ي سوم اين است که ما مي‌توانيم بگوئيم در يك سري امور روحانيت بايد قدم‌هاي قوي‌تري بردارد مثلاً در بحث قضاوت اسلامي روحانيت بايد قدم‌هاي خيلي محكم‌تر و قوي‌تري برمي‌داشت، اين قوه‌ي قضائيه‌اي كه امروز داريم با همه زحماتي كه مسئولين قوه قضائيه در دوران مختلف متحمل شدند و واقعاً كار سختي است ولي آن طوري كه بايد مطلوب مردم نيست! روحانيت بايد در اين قوه خودش را بازنگري كند که ببيند مشكل چيست.

يك مشكل اين است كه سطح علمي قضات ما در يك زماني به خاطر ضرورت پائين آمد، دين ما مي‌گويد قاضي بايد مجتهد باشد اين مطلبي است كه از مسلمات فقه ماست، قاضي بايد مجتهد باشد، انقلاب شد، هر شهري نياز به قضات متعدد داشت، مگر ما در آن زمان چقدر مجتهد داشتيم؟ لذا مجبور شدند افراد غير مجتهدي را در منصب قضا بگمارند. حق اين بود كه از همان اول انقلاب بيايند يك دوره‌هايي را جهت تربيت مجتهدين براي قوه قضائيه تنظيم کنند. اين كار را نكردند! و براي تأمين نياز دادگاه‌ها گفتند هر كسي دو سال درس خارج خوانده مي‌تواند براي قضاوت ثبت نام کند و البته دوره‌هاي آموزشي نيز براي آنان قرار دادند و اين را نبايد انكار كرد، ولي دوره اي كه يك مجتهد تربيت كند تا بر مسند قضا بنشيند تشكيل نشد.

شما ببينيد وقتي قاضي مجتهد باشد جلوي بسياري از اشكالات گرفته مي‌شود و اکنون که قضات مجتهد نيستند ما از اين جهت اشكال داريم.

در جنبه‌هاي ديگر هم همين‌طور مثلاً ما بايد كاري مي‌كرديم كه ائمه جمعه ما از روحانيون بسيار قوي پر مايه‌ي علمي و تقوايي و سياسي باشند.

من اين خاطره را عرض كنم؛ يك وقتي حدود بيست سال پيش مرحوم والد ما گفتند خدمت رهبري كه رسيديد از قول من بگوييد اين سياستي كه براي انتخاب ائمه جمعه تنظيم شده است نقض غرض است،(من به تعابير كلي‌تر عرض مي‌كنم ايشان ريزتر گفته بودند) مقصود از امام جمعه ايجاد حلقه‌ي وصل بين مردم و نظام است، هر چه اين امام جمعه از نظر علمي، سياسي، اخلاقي قوي‌تر باشد موجب قوّت نظام مي‌شود.

شما الآن ببينيد در بعضي از جاها که امام جمعه‌اي يك مقدار فضا را براي مردم باز كرده ديد مردم به نظام خيلي بهتر شده است. اما اين روشي كه شما براي انتخاب ائمه جمعه داريد نتيجه‌اش اين است افرادي که خيلي قوي هستند به ميدان نمي‌آيند و در نتيجه شما مشكل پيدا مي‌كنيد. در اين بخش ما نمره‌ي درستي نداريم ولو حالا در ميان ائمه جمعه شخصيت‌هاي ارزشمند علمي هم داريم ولي به عنوان يك سياست پيگيري نشد. افرادي را كه از جهت علمي در حوزه‌ها درس چنداني نخوانده بودند در اين مسند قرار دادند لذا آن نتيجه‌اي را كه بايد نگرفته‌ايم.

همچنين در رسانه‌ها هم چهره‌هاي قوي روحانيت از جهت علمي حضور نداشته‌اند يا اگر حضور داشته خيلي كمرنگ بوده. مخصوصاً در رسانه ملي. اين خيلي مسئله مهمي است، بالأخره مردم تنها رسانه عمومي كه دارند همين رسانه ملي است، وقتي مي‌بينند يك روحاني مطالبي را بيان مي‌كند و اين مطالب ممكن است با ضرورت عقل يا ضرورت تاريخ سازگاري نداشته باشد، اينها اين را پاي حساب همه روحانيت مي‌گذارند و به نظر من از اين جهت ما صدمه‌ي بسيار زيادي خورده‌ايم و بايد خود اين مسئله بازنگري و اصلاح شود.

در دانشگاه‌ها؛ دروسي را گذاشتند كه بايد روحانيت حضور پيدا كند و آن را تدريس كند، روحانيون قوي به دانشگاه نرفته، امروز دانشجويان ما آن ارتباطي كه بايد با روحانيت به عنوان يك مجموعه‌ي علمي داشته باشند ندارند؟ چهره سياسي روحاني و آخوند در دانشگاه بر چهره‌ي علمي‌اش غلبه نموده که اين يك امر غلطي است و بايد اصلاح شود.

موارد اين چنيني را اساساً بايد حكومت اسلامي آسيب شناسي كند، ما كه نمي توانيم بگوييم حكومت اسلامي باشد و روحانيت كنار باشد. البته روحانيت نسبت به اينکه در كشور کدام فرد و داوطلب روي كار بيايد، نبايد دخالت کند و اين مطلبي است که اتفاقاً مورد تأكيد امام(رضوان الله تعالي عليه) و مرحوم والد ما هم بوده است. يك وقتي من يادم هست امام به جامعه مدرسين پيغام دادند كه در انتخابات شهرهاي ديگر دخالت نكنيد! بگذاريد مردم آنجا هر كسي را مي‌خواهند انتخاب كنند.

در مسئله انتخابات رياست جمهوري مرحوم والد ما و برخي ديگر از مراجع، نظرشان اين بود كه روحانيت نه حضرات آقايان مراجع و نه روحانيتي كه در طبقه‌ي دوم قرار دارند، نبايد معين كنند كه چه كسي رئيس جمهور باشد، براي اين که ماهيت انتخابات طوري است كه مردم خودشان بايد انتخاب كنند. البته ملاك‌ها و معيارهاي تشخيص اصلح را بايد به مردم بگوييم.

اينجا بود كه به نظر من ضربه‌هاي مهمي به روحانيت وارد شد آن هم تا اندازه‌اي به دست خود روحانيت و مقداري هم ديگران به نظر من تعمد داشتند که از زبان روحانيت بگويند اگر در اين انتخابات زيد برنده شود اسلام برنده است، اگر طرف مقابلش برنده شود ضد اسلام است، اين غلط بود. ما مي‌گفتيم وقتي صلاحيت افراد را شوراي نگهبان تأييد كردند معنا ندارد بگوئيم يكيش اسلامي و ديگري ضد اسلام است، متأسفانه همين كاري كه در انتخابات رئيس جمهوري اخير شد.

من كاري ندارم به رقيب محترمي كه با رئيس جمهور فعلي رقابت داشتند! ولي عده‌اي روحانيّت را به بهانه اينکه اگر به ميدان نيائيد انقلاب چه خواهد شد، انقلاب در لبه پرتگاه است، اسلام از بين مي‌رود، به ميدان فعاليت انتخاباتي آوردند بعد هم خودشان فهميدند كه اين كار درست نبوده است. اين کارها به وجهه روحانيت ضربه زده است.

ما اگر به مردم بگوئيم حكومت حكومت ديني است و لوازمش هم قشنگ ملتزم شويم، از جمله لوازمش اين است كه دين بايد در جامعه اجرا شود، مردم مي‌پذيرند، مردم ما واقعاً مي‌خواهند دين پياده شود، منتها مشكل اين است كه ديگران اينجا درست عمل نكردند، بسياري از كارهايي كه در اين كشور شد و  مردم از اين جهت بسيار منزجر شدند ربطي به روحانيت نداشته، شما ببينيد اختلاس‌هايي كه در اين كشور شده، آيا پاي يك آخوند در كار هست؟! من تاکنون چنين چيزي نشنيده‌ام.

در حاليکه در اين كشور در وقت مشكلات و جنگ و دفاع مقدس، بيشترين شهيد را روحانيت از جهت درصد تعداد افرادش نسبت به ساير گروه‌ها داده است. در تمام مشكلات روحانيت سينه خودش را براي دفاع از دين و مردم سپر كرده ولي آمدند به نام اسلام و حكومت ديني اختلاس كردند و اين را به پاي روحانيت گذاشتند.

لذا من معتقدم الآن هم بايد چشم‌مان را باز كنيم، نگوئيم چون چنين موقعيتي نسبت به روحانيت در جامعه به وجود آمده پس ما از بنيانش صرف نظر کرده و مسير ديگري را طي كنيم و فقط سراغ هدايت و ارشاد برويم. اين نقض غرض نسبت به تشکيل حکومت اسلامي است.

سردار اميري: البته اين پيشنهاد ما هم در ذيل ولايت فقيه و حكومت ديني است، امام هم آن زمان كه فرمودند، قانون اساسي و ولايت فقيه مستقر بود، انتخابات رئيس جمهوري که مي‌خواست برگزار شود اين محدوديت را قائل شدند. در واقع آن سه دسته‌اي كه شما فرموديد مال همين دسته‌اي است كه مي‌گويد در حكومت نبايد دخالت كنند، و آن دسته‌اي هم كه مي‌گويد در حاشيه باشد مثل مشروطه چهار مجتهد بر قوانين نظارت كنند كافي نمي‌دانيم! ما در ذيل ولايت فقيه يك شئونات اجرايي داريم مثل كار شوراي نگهبان که اصلاً نمي‌شود آن را به غير فقيه سپرد، يا بعضي از كارهاي قضايي را به غير روحاني و فقيه نمي‌شود سپرد، مواردي كه الزاماً بايد متصدي آن روحاني باشند.

ولي همين مسئله‌اي كه شما فرموديد،‌ شايد يك روحاني در ليست اختلاسگرها پيدا نمي‌شود ولي به افکار عمومي كه مراجعه مي‌كنيد در همين زمينه‌اي كه يک روحاني دخالت نداشته به روحانيت اتهام مي‌زنند! علتش اين است كه اين تداخل صورت گرفته است. ما در ذيل ولايت فقيه؛ خيلي از پست‌هاي حساس اجرايي كشور را داريم که مديران آن غير روحاني هستند.

شايد يكي از قدرتمندترين و حساس‌ترين نهادهاي كشور که از اول انقلاب بازوي اجرايي اين كشور بوده سپاه پاسداران است که فرمانده‌اش روحاني نبوده  از آن آدم‌هايي بوده‌اند كه منظور ما هست. بحث اين نيست كه ما از غير روحانيوني كه تقابل با روحانيت دارند استفاده كنيم، خيلي از افراد به قول شما کلاهي هستند كه لباس روحانيت ندارند ولي تربيت روحاني دارند، چه از نظر علمي و چه از نظر اخلاقي چه از نظر خانوادگي، مثلاً آقاي لاريجاني، روحاني زاده هستند و در خانواده روحاني بزرگ شدند.

بايد از اينگونه افراد استفاده کرد تا از موضع اتهامي كه در مسائل اجرايي براي روحانيت وجود دارد پرهيز شود. در ذيل اختيارات تام و مطلقه‌ي ولايت فقيه حكومت ديني با همه‌ي ملزوماتي كه دارد، مبلغ دين مي‌تواند مسئول اجرايي نباشد، اين تقسيم كاري است كه شايد در زمان پيامبر(ص) يا زمان حضرت علي(ع) هم بوده است آدمهايي بايد مالك اشتر مي‌شدند و شمشير مي‌زدند و آدم‌هايي هم كار قضاوت انجام مي‌دادند.

پيشنهاد ما از اين باب است كه مبادا حكومت ديني تضعيفي بشود و از اختيارات ولايت فقيه چيزي عدول كنيم و اين ايده‌ي امام را هم بعد از استقراء همه‌ي اينها دريافت كرديم.

آيت الله فاضل: من به نظرم اين ايده امام نبود، باز هم بايد عين عبارات امام را بياوريم، اين يك تصميم مقطعي بود. ما در بحث‌هاي طلبگي خودمان مي‌گوئيم اين حرف با اين مبنا سازگاري ندارد! شما بايد به بقيه حرفهاي امام كه به روحانيت توصيه مي‌فرمود به صحنه بيايد را ملاحظه کنيد امام عبارات زيادي درباره روحانيت دارند ولي در آن مقطع براي اينكه مردم تصوير اشتباهي از حضور روحانيت پيدا نکنند آن تصميم را گرفتند تا خود مردم به اين نتيجه برسند که اداره امور کشور را به يک روحاني بدهند.

مثلاً مي‌شود شبيه اين را چنين عرض كنم، اميرالمؤمنين(عليه السلام) با آنکه خلافت معنوي و باطني را بعد از پيامبر داشت، ولي خلافت ظاهري را تا مردم نيامدند و به او اصرار نكردند به حسب ظاهر نپذيرفت! چون اين امري است كه براي مردم موضوعيت دارد بايد مردم بخواهند، در آن زمان اول انقلاب هم اين انقلاب يك موجود نوپا بود، خيلي هم تبليغ مي‌كردند بر اينكه آخوندها مي‌خواهند همه چيز را عهده‌دار شوند، آن جمله معروف شهيد بهشتي(ره) هم ناظر به همين شايعه بود که فرمود: ما شيفتگان خدمتيم نه تشنگان قدرت.

امام هم در آن مقطع فرمودند نه، روحانيت نيايد و ميدان را براي غير روحانيت روي مصلحتي كه وجود داشت باز كرد، و الا الآن تحليل كنند آن دوره‌اي كه رهبري معظم انقلاب رياست جمهوري را بر عهده داشت يا دوره‌اي كه پس از جنگ آقاي هاشمي رياست جمهوري را داشت، واقعاً اگر يك غير روحاني در آن دوره در مسند رياست جمهوري قرار گرفته بود چه نتايجي داشت؟

انقلاب ما نوپا بود بايد يك كسي كه جوهره نظام را درك مي‌كرد در رأس کار قرار مي‌گرفت. اينکه بني صدر با آنکه يك آخوند زاده بود، اما با منافقين سر از يك آخور درآوردند و كنار هم نشستند، براي اين بود كه بني صدر جوهره اين انقلاب و نظام را درک نکرده بود.

سردار اميري: در كنارش شهيد رجايي را هم داشتيم

آيت الله فاضل: بله شهيد رجائي هم از جنس روحانيت بود. البته اگر دوران امر بين آخوند و غير آخوندي باشد كه هر دو در شرايط و صلاحيت مساوي باشند حرف شما صحيح است و همه ما مي‌گوييم غير آخوند مقدم است. چرا؟ براي اينكه روحانيت يك مسئوليتي دارد كه فوق اين مسائل دنيوي و ظاهري است ما مسئوليت هدايت مردم را به عهده داريم، ادعاي ما اين است، البته چقدر در اين ادعا موفق هستيم يا نه؟ خدا مي‌داند، اگر ما بخواهيم هدايتگر مردم باشيم، بايد هر چه مي‌توانيم از مظاهر دنيوي، از قدرت، از ثروت، از شهوت‌هاي نفساني، دوري كنيم و مردم هم اين انتظار را دارند و دين هم همين انتظار را دارد. ولي در جايي که يك آخوندي صد درجه صلاحيت دارد و غير آخوند هشتاد درصد يا کمتر قطعاً آخوند مي‌تواند مسئوليت را بپذيرد.

اما آن مطلبي كه شما فرموديد كه ما مثل فلان كشور و مثل آن شخصيّت محترم حکومتداري کنيم اين به نظر من دور بودن از آن جوهره‌ي فكر امام است، امام حكومت اسلامي و حكومت ديني را بر اين کشور به ارمغان آورد و روحانيت بايد پاي اين بايستد. بعضي جاها ضربه مي‌خورد، اهانت مي‌شود، اصلاً به شما عرض مي‌كنم خود منصب الهي و آخوندي، نبوت، امامت، بالأخره وقتي مي‌خواهد مردم را هدايت كند خيلي گرفتاري دارد و يك گرفتاري‌اش هم گرفتاري حيثيتي است كه اعتبار آدم از بين مي‌رود، وقتي گوش به حرف آدم نمي‌دهند.

حضرت نوح 900 سال مردم را تبليغ كرد چند نفر به او گرايش پيدا كردند؟ بالأخره اعتبارش از بين مي‌رود. ما بايد فکر اين گرفتاري‌ها را كنار بگذاريم. در متون ديني ما هم هست كه اگر کار شما براي خدا باشد كاري نداشته باشيد مردم از شما تقدير مي‌كنند يا نه؟ اهانت به شما مي‌كنند يا نه؟ وظيفه‌تان را انجام بدهيد.

عرض من اين است كه شما به عنوان يك دلسوز انقلاب، دلسوز روحانيت، بياييد اين مسئله را آسيب شناسي كنيد و نتيجه آن را به روحانيت ارائه بدهيد منتهي خيلي دقيق، البته وظيفه اوليه با خود روحانيت است، روحانيت امروز جزء وظايف اوليه‌اش اين است كه کار خود را آسيب شناسي كند، ببيند در كجا درست عمل كرده؟ در كجا درست عمل نكرده؟
من اين را به دوستان جامعه مدرسين هم گفته‌ام كه از اول انقلاب تا حالا حضور مستقيم روحانيت در انتخابات و تعيين كردن افراد در انتخابات رياست جمهوري كه الف باشد و ب نباشد در هر مقطعي به روحانيت ضربه زده، ما خودمان همين نظر را داريم، ما مي‌گوئيم بگذاريم فضابراي مردم باز باشد، البته بايد ملاكات تشخيص اصلح را بگوييم، مثل اين كه به فردي راي دهيد که به فكر خودش نباشد، به فكر فاميل و جناح خودش نباشد، به فكر مسائل دنيوي خودش نباشد، براي مردم بسوزد،‌اما بگذاريم خود مردم تشخيص بدهند، اين فكر امام بود نه اينكه حرفي باشد كه الآن منِ طلبه ضعيف مي‌گويم.
من يادم هست در انتخابات سال 76 كه جبهه‌گيري‌هايي در دو طرف قرار داشت بخش عظيمي از روحانيت را براي انتخابات هزينه كردند.

من داستان هايي از مرحوم والد دارم كه شايد بعضي‌هايش گفتني نباشد ولي ايشان فرمود امام يك مطلبي را فرمودند که مردم قيم لازم ندارند و ما بايد به آن عمل كنيم، همين امامي كه حكومت اسلامي آورده، همين امامي كه ولايت فقيه را آورده، همين امامي كه اصلاً اينقدر روي اين مسئله تأكيد دارد كه بگذاريد مردم انتخاب كنند، اگر من روحاني در مسجد بگويم ايها الناس بايد اين آقا را انتخاب كنيد غلط است ولي متأسفانه برخلاف مشي امام عمل كرديم و الآن بايد بازنگري كنيم تا در انتخابات بعدي روحانيت اينطوري دخالت نكند، ملاكات را بگويد، مردم را ترغيب كند که در انتخابات شركت كنند، دلسوز نظامشان باشند، يك كاري كنند كه خون شهدا هدر نرود، اينها را بايد بگوئيم، ملاكها را بايد بدهيم ولي نگوئيم آقاي الف باشد و آقاي ب نباشد مردم اين را نمي‌پذيرند.

مرحوم والد ما به آقايان جامعه مدرسين مي‌فرمودند اشخاص را معين نكنيد، يك طرف قرار نگيريد براي اينكه مردم بالأخره بعضي يک نظر و بعضي نظر ديگري دارند و روحانيت نبايد در يك طرف و مقابل گروه ديگر قرار بگيرد و اساساً اين کار با آن روح انتخابي كه ما مي‌خواهيم مردم انتخاب‌گر باشند مغاير است. ما نمي‌خواهيم انتخاب صوري و ظاهري باشد، مي‌خواهيم انتخاب آگاهانه باشد، مردم تحقيق كنند و روي آگاهي تمام انتخاب كنند.

البته در رابطه با نقش جامعه مدرسين نسبت به انقلاب اسلامي بايد گفت اين يك سابقه‌ي تاريخي بسيار قوي و مهم دارد و از اين جهت واقعاً هيچ مجموعه‌ي ديگري را نمي‌توانيم نظير جامعه مدرسين بيابيم اگر يادتان باشد دوازده نفر از اينها مرجعيت امام را زماني امضا كردند كه امام را مي‌خواستند اعدام كنند! اينها آن موقع از مدرسين طراز اوّل حوزه علميه بودند، بعداً به دنبال همين امضاها بود كه اينها را گرفتند تبعيد كردند.

بعد از ارتحال امام باز همين جامعه مدرسين دو نفر مرحوم آيت الله العظمي اراکي و آيت الله العظمي گلپايگاني را به عنوان مرجعيت مطرح كرد. بعد از رحلت اين بزرگواران باز هفت نفر را مطرح كردند. جامعه مدرسين واقعا يك شخصيت‌هاي ريشه‌دار حوزوي هستند که از جهت علمي سابقه‌ي درخشاني دارند.

بعضي از اينها شاگردان بسيار فراواني در حوزه دارند. اصلاً كار اصلي جامعه چه بسا قبل از اينكه بخواهند به ساير مسائل بپردازند اين است که بايد كيان شيعه را با معرفي مراجع صالح و ارزنده و واجد شرايط حفظ كنند، و در اين جهت همان‌طور که گفتيم ما مجموعه‌اي را نداريم كه بتوانيم جايگزين آن کنيم. ولي اين به آن معنا نيست كه اگر فرض كنيد گروه ديگري که در بين آنها افراد صالح و واجد شرايط وجود دارد كسي را معرفي كردند و ديگران هم به اين گروه اعتماد دارند، بگوئيم آنها که به آن گروه اعتماد کردند حجت شرعي ندارند اين حرف درستي نيست، خود آقايان جامعه مدرسين هم چنين چيزي را قائل نيستند. لازم است اين جامعه به عنوان مجموعه‌ي مورد اطمينان و مورد توجه و با اين سابقه درخشان باقي بماند و براي تحقّق چنين امري به نظر ما بايد از ورود به معرفي اشخاص در انتخابات اجتناب ورزد تا در ايفاي مسئوليت مهم خويش به مشکل برخورد نکند.

عجيب اين است كه در روايات ما هم نكاتي هست که خيلي مهم است. در روايتي مي‌فرمايد اگر يك مطلب حقّي هست اما مردم تحمل درك آن را ندارند، اين را به مردم نگوئيد، چرا ائمه ما عليهم السلام فرمودند مقامات معنوي ما را به مردم نگوئيد؟ يك علتش همين است يعني آن ظرفيت درك را همه مردم ندارند، حالا من به هزار و يك دليل معتقدم فلان آقا اگر رئيس جمهور بشود خوب است ولي مردم از من نمي‌پذيرند اين را هم عقل مي‌گويد هم شرع مي‌گويد هم تجربه مي‌گويد که نبايد مطرح كنند ولي متأسفانه مطرح مي‌كنند.

به نظر من شما روي اين مسئله بيشتر كار كنيد و خوب است با روحانيت هم جلساتي باشد. بالأخره اين حكومت را بايد حفظ كرد، نه براي روحانيت بلكه براي خود اسلام، براي خود دين، براي خود مردم. و به اين زمزمه‌ها که امروز براي تغيير مسير روحانيت به وجود آمده توجّه نبايد کرد. اگر جوهره‌ي اصلي حكومت را از دست اين حكومت بگيريم و بخواهيم مسئله ديگري را جانشينش كنيم دين براي هميشه در انزوا قرار مي‌گيرد، امروز دين به ميدان آمده و وظيفه ما هم الآن از 40 سال پيش خيلي بيشتر است و بايد آن را حفظ كنيم.

۵۷۸ بازدید